Lewis ilk defa 1937 yılında gittiği Türkiye’nin günümüze kadarki panoramasını Cumhuriyet okurları için değerlendirdi.
- Bir bilim insanı olarak Türkiye’ye ilginiz nasıl başladı?
LEWIS - Türkiye uzun bir döneme ve alana yayılan ilginç bir kültüre ve görkemli bir tarihe sahip. Ama benim için en birincil kişisel neden Adnan Adıvar idi. Adıvar beni çoşkuyla dolduran muhteşem bir öğretmen ve harika bir insandı. Üniversite diplomamı aldığımda yalnızca Arapça biliyordum ve İsmaililer üzerine çalışmak istiyordum. 1936-37 yılında Paris’e gittim ve Farsça ve Türkçe olmak üzere iki önemli Ortadoğu dilini daha öğrenmem gerektiğine karar verdim. Adnan Bey’den Türkçe dersleri almaya başladım. Adnan Bey beni adeta büyülemişti. Bu ilişki sayesinde Türkiye’ye yönelik benim bugüne kadar koruduğum ilgi, hatta bir çeşit sevgi doğdu.
Türkiye’ye Doğu’dan gittim
- Türkiye’ye ilk defa ne zaman gittiniz?
- Ortadoğu’ya ilk defa 1937’de bir burs alarak gittim ve bölgede 6 ay geçirdim. Önce Mısır, sonra Filistin, sonra Suriye, Lübnan ve en son da Türkiye’ye gittim. Türkiye’ye yönelik algımın şekillenmesinde ülkeye pek çok Batılının yaptığı gibi Batı’dan değil, Doğu’dan girmemin etkisi var. Türkiye’ye Suriye’den girdim ve önce Ankara’ya gittim. Suriye ve Mısır’da zaman geçirdikten sonra Türklerin başarılarının büyüklüğünü anladım. Türkiye’nin kısa bir sürede büyük sorunları çözmeyi başarması bende hayranlık uyandırdı.
- Ülkede o dönemki sosyal ve siyasi havayı anlatır mısınız biraz?
- Ülkede diktatörlük olduğunu söyleyemem. Bana öyle gelmedi. İnsanlar rahatça sohbet ediyordu. Ben de hem Türkler hem de diğer insanlarla rahatça konuşuyordum. Bu benim Türkiye’ye ilk gezimdi, ikincisi 1949-50 akademik yılında bir yıllığına araştırma yapmak için İran, Türkiye ve İsrail olmak üzere üç ülkeye gittim. İlk durak Türkiye idi. Osmanlı arşivlerinde çalışabilmek için başvurularım sürekli reddediliyordu. Ancak o yıl bir şans eseri başvurum kabul edildi ve Türk arşivlerine giren ilk Batılı akademisyen oldum.
-Ne gibi farklar gördünüz?
- Bir yıla yakın kaldığım Türkiye’de iki önemli deneyimim oldu. Birincisi Osmanlı arşivlerine girmekti. Kendimi Ali Baba’nın mağarasına giriyormuş gibi hissettim. Daha önce hiç görmediğim inanılmaz koleksiyonlar, hayran edici belgeler vardı. Diğer önemli bulduğum olay ise 1950’deki genel seçimlerdi. Ülkede özgür ve adil seçimler düzenlendi, muhalefet kazandı, hükümet iktidardan çekildi ve muhalefet başa geçti. Bu o ana kadar Ortadoğu tarihinde bir ilkti. Yani hükümetin seçimleri düzenleyerek kaybettikten sonra bu yenilgiyi kabul etmesi. Türkiye’de seçim zamanında olmak ve gerçek bir demokrasinin işliyor olmasını görmek. Bu hâlâ daha, çok canlı hatta duygusal anılarımdan biridir.
- Ortadoğu’da Türkiye ve İsrail olmak üzere iki demokrasi olduğunu söylüyorsunuz. Türk demokrasisi nereye gidiyor?
- Bilmiyorum. Her iki yöne de gidebilir. Türk demokrasisi ilk defa tehdit edilmiyor. Türk demokrasisi daha önce birkaç kez tehdit edilmişti. Bu ilk defa Adnan Menderes’in demokratik bir süreçle başa gelmiş, ancak demokratik bir süreçle gitmemeye çalışmasıyla gerçekleşti. Geldiği yolla gitmek istemiyordu ve demokratik süreci baltalamaya başlamıştı.
Demokraside muhalefet olmalı
Menderes başbakan iken Ankara’da Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin üyeleriyle oturup demokrasinin kökenini konuşuyorduk. Birisi “Türkiye’de demokrasinin babası kimdir” diye sordu. Başka biri “Adnan Menderes” diye atıldı. Biz ona şaşkınlıkla dönüp baktık, “Adnan Menderes mi, nasıl olur?” dedik. O da “Demokrasinin anasını s..i de ondan” dedi. Türk demokrasisi o zamandan bu yana zorluklar atlattı. En çarpıcı olan ordunun her müdahalesinden sonra herkes askeri bir rejim olacağını düşündü, ama her seferinde ordu anayasal görevleri çerçevesinde demokrasiyi savunmak adına hareket etti, hiçbir zaman askeri rejim kurmadı ve sonunda kışlaya geri döndü.
- Öte yandan ordunun bu sık müdahaleleri nedeniyle bugün siyasi İslamın bu ülkede iktidar olduğu eleştirisi de var.
- Şimdiki asıl sorun önerilen anayasa değişiklikleri. Geçmişte Türk demokrasisinin en güçlü savunucusu yargı idi. Hükümetler halk, devlet memurları, polis ve hatta yargıçlar üzerinde çeşitli baskılar uygulayabilir, ancak bunu Anayasa Mahkemesi üzerinde yapamazlardı. Yargı tekrar tekrar Türk demokrasisine zarar vermeye çalışıldığında onun en iyi ve en etkili savunucusu olduğunu kanıtladı. Şimdi ilk defa bununla mücadele eden bir girişimde bulunuluyor.
Anayasa değişikliği yargının bağımsızlığını etkileyecek. Hükümetin yargı üstünde kontrol sağlamasına yol açacak. Bu konuya iki taraflı bakılabilir elbette. Türkiye’de seçimler özgür ve adil. Türkiye bir demokrasi ve insanlar eğer bu tür bir hükümet istiyorlarsa bu onların hakkıdır diyebilirsiniz. Buna katılmak durumundayım. Ama öte yanda muhalefet konusu da var. Bir demokraside muhalefet olmalı, aksi durumda o gerçek bir demokrasi değildir. Muhalefeti sınırlamaya yönelik çabalar tehlikeli olabilir.
- Bugün muhalif tutum sergileyen gazeteciler, akademisyenler, yazarlar sindiriliyor..
- Bu hükümet kurumları ele geçirmede çok becerikli davrandı. İş topluluğunu ele geçirdi, akademik topluluğu ele geçirdi, polisi ele geçirdi. Bir tek bağımsız kalan Anayasa Mahkemesi ve yargı idi. Şimdi onu da ele geçirmek için çalışıyorlar. Görünen o ki eğer başarılı olurlarsa bu yolda devam edecekler.
- Sizce AKP’nin nihai hedefi nedir?
Onların nihai hedefi İslami demokrasi diye adlandırdıkları şey. Bu demokrasinin tek yönlü sokak olması anlamına gelir. Bu yolla gelirsiniz ama aynı yolla gitmezsiniz.
- Başbakan Erdoğan Müslümanların terör yapmayacaklarını savunuyor.
LEWIS - Bundan birkaç yıl önce Chicago’da bir toplantıya katılmıştım. Erdoğan da oradaydı ve aynı panelde yer aldık. Ona İslami terorizmle ilgili bir soru soruldu ve Erdoğan bu terime çok sert bir biçimde karşı çıktı. O “İslami terorizm diye bir şey olmadığını” söyledi ve “İslam bütünüyle terorizme karşıdır ve terör suçu işleyen biri İslami ya da Müslüman değildir” dedi. Kendi kendime düşündüm ve aslında gerçekte demek istediği “eğer bir Müslüman yaparsa terorizm olarak sayılmayacağı” idi.
- ABD yönetimleri içinde farklı yetkililerin Türkiye’nin “ılımlı İslam ülkesi ya da Müslüman demokrasi” olduğu yönünde açıklamaları oldu. Bu sizce Türkiye’nin laik demokratik karakterini görmezden gelmek anlamına gelmiyor mu?
Başka bir toplum özellikle başka bir dinle ilgili bu tür yorumlarda dikkatli olmak gerek. Bu konuda Türklerin kendileri karar vermesi gerekiyor. Müslüman bir demokrasinin mümkün olup olmadığını henüz bilmiyoruz. İslamdaki bazı temel ilkeler demokrasi olarak işlemesini oldukça zorlaştırıyor. Örneğin kadınların durumu. Şeriata göre miras, tanıklık, tazminat gibi konularda bir kadın bir erkeğin yarısına eşittir. Bu demokrasi olamaz.
- ABD Türkiye’nin bir model ülke olmasını istiyor. Bu Türkiye’nin temel hedefleri ile çelişmiyor mu?
Bence bu yalnızca bir öneri. Bir çeşit modele sahip olmak gerekirse Türkiye kesinlikle en az kötü olan.
İSRAİL YENİ MÜTTEFİKLER BULUR
- Son kitabınız “İnanç ve Güç”te iktidar ve para ilişkisinin Batı ve Doğu toplumlarındaki farklarını inceliyorsunuz. Bundan söz eder misiniz?
Ben her iki toplumda da kendilerine has yolsuzluk olduğunu anlatmaya çalıştım. Batı toplumlarında önce piyasada para kazanılır, sonra bu para iktidar ya da politikacıları satın almak için kullanılır. Ortadoğu’da ise önce iktidara gelinir, sonra bu iktidar para kazanmak için kullanılır. Bence ahlaki açıdan her ikisi arasında bir fark yok, ikisi de aynı derecede kötü, ancak bizimkisi daha az zararlı sanırım.
- Son dönemde farklı bir viraj alan Türk dış politikası sizce Ortadoğu’yu nasıl etkiliyor?
Bir ülkenin dış politikası belli amaçlara ulaşmak için tasarlanır. Burada sorulması gereken soru, Türkiye’deki hükümetin nihai amaçlarının ne olduğudur. Açıkça Türkiye’nin daha önceki yöneticilerinin hedefleriyle aynı değil. Farklı politikalar farklı hedefler ve farklı ittifakları beraberinde getirir. Bunu Türk hükümetinin İran’a yönelik tavrında da görüyoruz.
- Türkiye’nin ekseninin değiştiği görüşüne katılıyor musunuz?
Türk siyasi düzeninde açıkça farklı eğilimler var. Her iki yöne de sapabilir. Türkiye Batı’nın, ABD’nin bir müttefiki ve İsrail ile dostane ilişkiler içinde kalabilir ya da radikal İslami gruplarla birlikte Batı ittifakına karşı Ortadoğulu İslami bir yol seçebilir.
- İsrail ile Türkiye arasındaki çatlak Ortadoğu siyasetini nasıl etkiler?
Ne yazık ki bu çatlak oldukça ciddi. Bu mevcut Türk hükümetinin küresel bakış açısındaki temel değişikliğin bir parçası. Bu uzun yıllar her iki tarafın da önemli karşılıklı faydalar sağladığı güçlü bir ittifak oldu. Özellikle de bölgede yaygın olarak bilinen “düşmanımın düşmanı benim dostumdur” ilkesine dayanarak. Ancak bu şimdi değişiyor. Her iki ülkede de bu ittifakı korumak isteyen ve bunun için çok çabalayan güçlü unsurlar var. Başarılı olurlar mı bilemem ancak umarım olurlar, yoksa bu ittifak sona erecek.
- Sona ererse ne olur?
Eğer bu sona ererse İsrail hiç kuşkusuz başka bir müttefik bulacaktır. Bu Yunanistan olabilir ya da Kuzey Irak’ta yeni bir rejim. Bir olasılık da devrimden kurtulmuş bir İran.
- Sizce Batı, İslam dünyası için kendi standartlarında bir demokrasiyi gerekli görmeyerek ikiyüzlü bir yaklaşım içinde değil mi?
Bu karmaşık ve zor bir soru. Ben çifte standartlara karşıyım. Yaklaşımların en kötüsü şu olurdu: “Bu insanlar demokrasi ya da herhangi saygın medeni bir hükümet kurmayı beceremezler ve ne yaparsak yapalım yozlaşmış tiranlar tarafından yönetilecekler. Bu yüzden bizim politikamız bu tiranların bize düşmanca değil dostça yaklaşan tiranlar olmasını sağlamak.”
- İslami bir toplumda kadın hakları, temel özgürlükler gibi evrensel değerler nasıl korunur?
LEWIS - İşte bu zor bir soru. Bunun en önemlisi de kadın hakları. 19. yüzyılın sonlarında imparatorluğun neden güç kaybettiğine ve gerilediğine yönelik tartışmalar yaşanıyordu. O dönem Namık Kemal bu tartışmalarda ortaya atılan askeri, ekonomik, politik ve siyasi açıklamalardan çok farklı bir yaklaşımla gelmişti. Kemal, Batı’nın gerisinde kalmanın nedeni olarak kadınlara yönelik tutumu gösteriyordu. Kadınları aşağıda görerek nüfusun yarısının yetenekleri ve hizmetlerinden mahrum kaldıklarını, üstüne üstlük erkek çocuklarının da eğitiminin cahil ve ezilmiş annelere bırakıldığını söylüyordu. Kemal “Nüfusun yalnızca yarısıyla nasıl modern dünyayla başa çıkacağız?” diyordu. Bence bu konuda son derece haklı. Klasik İslami sistemin en büyük zorluklarından birisi de bu. Bir kadın bir erkeğin yarısı ve kadınlara kötü muamele de çok önemli bir sorun. Bu şeriatın içine gömülmüş olduğundan baş etmek o kadar da kolay değil.
- Türkiye’deki kadınların durumuyla ilgili düşünceleriniz neler?
Türkiye bu konuda iyiydi. Atatürk kadınların özgürleşmesini ve modernleşmesinin önemini görmüştü. Bunu yerine getirmek için çok çabaladı. Ancak o dönemden bu yana bu konu reformcular ve reforma karşı çıkanlar arasında bir mesele haline geldi. Kadın sorunu tüm Ortadoğu’nun geleceğinde belirleyici olacak.
- İslamı reforme etmek mümkün mü?
İslamda daha önce reformlar oldu. Yeniden olabilir. Ancak bunun şu an olacağını sanmıyorum. Reforma karşı çıkan radikal unsurlar bol miktarda Suudiler tarafından mali destek görüyor.
- Köktendinci ya da İslamcı ifadelerini kullanmaktan hoşlanmıyorsunuz. Peki, siz bu insanları nasıl tanımlıyorsunuz?
Köktendinci (fundamentalist) Amerikalı Hıristiyan demektir, o nedenle yanıltıcı. Ben radikal sözcüğünü kullanıyorum. Bu insanlar radikal ve hedefleri İslamın siyasi, kültürel, her anlamda küresel egemenliği.
- Bugün İslamın yaşadığı kriz nedir?
Modern dünyaya ayak uydurmakta zorlanması, zor uyarlamaların gerekli olduğu çok uzun süredir değişmemiş bir değerler sistemiyle farklı bir dünyada yeni bir durumla yüzleşmeye çalışması. Bunlar olası ancak zor. Bunların yapılıp yapılmayacağını göreceğiz.
- Sizce bunda Batı’ya düşen bir rol var mı?
Batı’nın rolü bunun dışında kalmak olmalı. Bunu Müslümanlar kendi başına halletmeli.
- En son Türkiye’ye ne zaman gittiniz?
2, 3 yıl önce. Türkiye’nin değiştiğini, daha fazla örtülü kadın olduğunu gördüm. Giderek daha az Türkleştiğini, daha İslami olduğunu, insanların konuşurken dikkatli davrandığını fark ettim. Daha önceki ziyaretlerimde Türk dostlarım İngiltere ya da ABD’de olduğu gibi her konuda rahatça konuşabiliyorlardı. Ancak son gidişlerimde konuşurken kim dinliyor diye çevrelerine bakınıyorlardı. Entelektüel tartışmalar hâlâ sürüyordu ama daha dikkatli.
- AKP’yi tarihi bağlamda incelersek bu hükümetin Türkiye’nin Batı’yla yakınlaşmasını geriye çevirmeye başladığını söyleyebilir miyiz?
LEWIS - Bu Batı’dan ne kastettiğinize bağlı. Avrupa’yı kastediyorsanız, Avrupa zaten Türkler, Araplar ve genel olarak Müslüman göçmenlerle giderek daha da İslamlaşıyor. Suriyeli entelektüel Sadık el-Azm bu konuda Avrupa’nın geleceğine yönelik asıl sorunun İslamlaşmış bir Avrupa mı, yoksa Avrupalılaşmış bir İslam mı olduğunu yazdı. Avrupalıların geç evlenmesi, az çocuk yapması gibi etkenlerle demografinin değişmesi ve Müslüman göçle birlikte Avrupa bu yöne doğru gidiyor. Bence Avrupa Ortadoğu’nun bir uzantısı haline gelecek.
- Siz İslamın Avrupalılaşacağını değil, Avrupa’nın İslamlaşacağını düşünüyorsunuz?
Bence bu daha büyük olasılık.
- Bunda Suudi Arabistan gibi ülkelerin Avrupa’daki İslami hareketlere mali destek sağlamasının ne gibi rolü var?
- Vahabi parasının çok büyük bir etkisi var. Suudi kraliyet ailesi kutsal yerlerin kontrolünü ele geçirince her yıl milyonlarca Müslümanın akın ettiği haccın kontrolünü de almış oldu. Bu onlara hayallerinin ötesinde bir zenginlik ve bu zenginlikle her türlü kuruluşu mali olarak destekleme fırsatı verdi.
Vahabiliğin etkisi
Son olarak terör faaliyetlerine katılmaktan tutuklanan 9 Türk’ün Almanya’da doğup büyüdüğü ortaya çıktı. Hiçbiri Türkiye’den değildi. Çünkü Türkiye’de bu gibi konularda kontrolü elde tutmayı bilirlerdi. Almanya’da ise dini topluluklar kendi eğitimlerini kontrol eder. Vahabilerden fon alan bu topluluklar Vahabilerin kontrolü altındadır. Avrupa’da hatta Amerika’da Müslüman azınlıklara öğretilen İslam, kimi Ortadoğu ülkelerinde ve kısa bir zaman öncesine kadar Türkiye’de de öğretilenden daha fanatiktir. Şimdi Türkiye’nin nereye gittiğini bilmiyorum. Ben tarihçiyim. Geçmişle ilgilenirim, gelecekle değil.
- Geçmişi bilmeden geleceği tahmin etmek olası mı?
- Sovyetler Birliği ayaktayken Roma’da bir konferansa katılmıştım. Bir grup tarihçi tarihçilerin geleceği tahmin etmesi konusunu tartışıyorduk. Bizden her zaman geleceği tahmin etmemiz istenir ama biz işimizin geçmiş olduğunu söyleriz. Aramızda bir de Sovyet bir tarihçi vardı. Ona bu konuda ne düşündüğünü sorduk. O ise bize “Sovyetler Birliği’nde tarihçinin en zor işinin geçmişi tahmin etmek olduğunu” söyledi.
Kemalist misiniz?
- Sizi kimi çevreler Kemalist diye tanımlıyor. Kemalist misiniz?
LEWIS - Kemalist ile neyi kastettiğinizi bilmiyorum. Eğer Atatürk’e ve başardıklarına hayranlığı kastediyorsanız, evet bunlara hayranım. Her anlamda değil ama çoğu anlamda. Bence Türkiye ile harika işler yaptı. Ülke parçalanırken onu birleştirdi, bölünmeden kurtardı, bütünlüğünü, saygınlığını onardı. Ülkeyi şimdiki zaman ve geleceğin yoluna oturttu. Sorunların ne olduğunu ve onlarla nasıl başa çıkılacağını çok iyi anlamıştı.
- Şimdi ise İslami bir parti iktidarda bu devrimleri tersine çevirmeye çalışmıyorlar mı?
Bazılarının bunun peşinde olduğunu gösteren sinyaller var. Ben Mustafa Kemal’in Türkiye’de daha ne kadar saygıyla anılacağını merak ediyorum. O saygın yerinden edilerek bir düşman haline gelecek mi?
- Türkiye’deki muhalefetin gücü konusunda ne düşünüyorsunuz?
Demokrasilerde canlı bir muhalefet olmalı. Eğer yoksa o bir demokrasi değildir. Her kim başta olursa olsun.
- Türkiye’ye yakınlık duyuyorsunuz. Kaygılarınız var mı?
Orada kendimi her zaman mutlu ve rahat hissettim. Ancak Türkiye’nin yönü konusunda gerçekten kaygılıyım. Bunun uzun süredir Türk demokrasisi için en ciddi tehlikelerden biri olduğunu görüyorum. Avrupalıların ise olumsuz etkisi oluyor. Ordu hiçbir şey yapmıyor ve Avrupa bunu alkışlıyor. Bir askeri darbeyi savunmuyorum ama ordu geçmişte anayasal düzeni sağlama konusunda gayet ustaca davrandı. Ülkede insanlar konuşmakta dikkatli davranıyorsa bu demokrasinin azaldığı anlamına gelir. Ne kadar tehlikede bilemiyorum ama kesinlikle azaldı.
- AB süreci sizce bu süreçte yardımcı mı yoksa zararlı mı?
Her ikisi de. Bir açıdan yardımcı diğer açılarından zararlı. Demokrasinin savunucularını engelliyor.
- Demokrasiyi nasıl tanımlıyorsunuz?
Demokrasi insanların eleştirebildiği ve istediklerinde hükümeti gönderdikleri ve hükümetin de bir seçimi kaybettiğinde sessiz ve barışçıl bir biçimde çekildiği bir sistemdir. Türk hükümetinin 1950’de yaptığı ve demokrasi sınavını geçtiği gibi.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder