‘İslamcılar Kemalist devrimin temel ilkelerine ihanet ediyor’

- Türkiye’deki gelişmeleri bu nefretle ilişkilendirebilir miyiz?

ZIEGLER - Ben kesinlikle Sarkozy’ye ve Türkiye’nin AB’ye giremeyeceğini söyleyenlere karşıyım. Eğer kültürüyle Türkiye, binlerce yıllık tarihiyle ve Osmanlı kültürüyle AB’den dışlanırsa, bir kere bu çok tehlikeli olur. İkincisi, böyle bir durumda AB, kendi kendisinin bir parçasını koparıp atmış olur, eğer bu diyaloğu entegrasyona kadar ilerletmezse... Bence Türkiye, AB’ye aittir, ama dev şirketlerin AB’sine, ne derse yapılmasını isteyen bir AB diktasına ait değildir. Yani Türkiye, bir egemen ülke olarak AB’ye dahildir.

- Türkiye’nin bir aydınlanmacı cumhuriyet olarak kurulduğunu biliyoruz. Kemalist miras sizce nereye gidiyor?

- Bence Kemalist devrim müthiş bir olay. 20’nci yüzyılın başındaki muhteşem devrimlerden biridir. Tabii sonra bazı şeyler değişti. Örneğin Kürtlerin dışlanması doğru değildi. Ama Kemalist devrim fikri, kadının özgürleşmesi, laikleşme, güçlü bir ulusal kimlik... Bunlar, bugünkü Avrupa için de merkezi önemde kazanımlardır.

Fransız devrimiyle akraba

- Türk devrimini Fransız devriminin akrabası sayıyorsunuz...

- Gerçi ordu, 12 Eylül 1980’de olduğu gibi, Kemalist devrimi tekeline almak istiyor, ama Kemalist devrim bir halk hareketiydi. Bir devlet içi darbe, gizli servis işi falan değildi, tıpkı Fransız devrimi gibi bir halk hareketiydi. Gerçekten de Kemalist devrim ile Fransız devrimi arasında ortak birçok yan vardır. Örneğin Fransız devrimi sonrasında da Bonapartizm büyük bir tehlikeydi, Kemalist devrim sürecinde olduğu gibi. Bonapartist darbeler, imparatorluğun yeniden canlandırılması vs... Bunlar ve benzerleri elbette tehlikeli; yani eğer bir grup subay tutup Kemalist devrim adına 12 Eylül gibi Bonapartist bir devlet darbesi falan yapmaya kalkarsa, elbette tehlikelidir.

Fakat şimdi şu İslamcılar geldi. Belki ilk bakışta, ordudan çıkabilecek Bonapartist eğilimlere karşı bir ağırlık olarak iyi gibi görünebilir, ama bunlar Kemalist devrimin temel ilkelerine ihanet içindeler. Tehlikeli olan, asıl bu. Bonapartizmi durdurmaları iyidir, ama ondan çok daha merkezi önemde olan şey, bunların Kemalist temel ilkelere ihanet etmesidir. Türkiye’ye baktığımızda şunu görüyoruz: Kolektif bilinçte inanılmaz bir gerileme var şimdi. Eğer İslamlaşma bundan böyle de ilerlemeye devam ederse, Kemalist devrimin tüm temel kazanımları ortadan kalkar. Üstelik bütün bunlar din adına yapılıyor. Olacak şey değil.

- Avrupa, Kemalizme tepki içinde. Oysa siz Avrupa’nın asıl Kemalist devrimin kazanımlarına ihtiyacı olduğunu düşünüyorsunuz...

- Şunu vurgulamalıyız: Kemalist devrim, Avrupa için de çok önemlidir. Avrupa’da eğer bir Berlusconi varsa, Avrupa’nın güvenlik politikasını NATO üstleniyorsa, yani Amerikan İmparatorluğu Avrupa güvenliğini devralıyorsa, o zaman Avrupa’da sağlam bir sese ihtiyacımız var demektir. Bu ses “ulusal devlet”der, “laiklik” der, “halk egemenliği”der, bunlar çok önemlidir. Aslında sorun bir toplum sözleşmesidir. Kemalist devrim de, hep altını çiziyoruz ki, Fransız devrimi ile manevi bir akrabalık içindedir. Bu devrimde de bir toplum sözleşmesi vardır, bu sözleşmeyi kabul eden herkes ulusa entegre edilir. Bu çokkültürlü bir şeydir. Sizde de var işte, Aleviler, Kürtler, çokkültürlü bir evren... Ancak çağdaş ulus, sonuçta, halk egemenliğinin bir ifadesidir. Son tahlilde halk egemenliği vardır ve bu, nihai önemdedir. Ama“yok, piyasa bu işleri çözecek”derlerse, o zaman aydınlık düşmanıdırlar, cahildirler. Öyleler.

- Dinci, neoliberal AKP’nin seçim başarılarını siz Avrupa’dan ve Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi’nden bakarak nasıl görüyorsunuz?

- Ama ben de soruyorum: Bunlar neden seçim kazandılar? Neden seçildiler? Nasıl seçildiler? İki kez de seçtiniz bunları. Buna bir yanıt bulmak gerek. Benim bir hipotezim var: Neoliberalizm tüm toplumsal bağları, sosyal garantileri yerle bir ediyor, ortalığı çöle çeviriyor. “Piyasanın görünmez eli” denir ya hani... Sosyal güvenlik garantileri falan dedik. Neoliberalizm inanılmaz bir biçimde tümüyle güvencesizleştiriyor insanları, sosyal dokuyu paramparça ediyor, sendikaların yararını toplusözleşmelerin yararını reddediyor. İşte insanların böyle tamamen güvencesizleştirilmesi, sadece maddi açıdan değil manevi açıdan da güvencesiz bırakılması söz konusu... Eğer ulusallık, ulusal devlet hor görülürse ya da grev piyasaya karşı bir suç olarak görülürse veya parlamento... “Bunlara gerek yok, çünkü piyasa her şeye karar veriyor”derler hep, malum... Bütün bunlar tam bir güvencesizlik yaratıyor insanlarda. İşte tam bu noktada da biri geliyor ve çözümün Allah’ta olduğunu söylüyor. Dua etmelisin, o yeter... Öyle diyor ve bu, bir kimlik oluşturuyor. Bir koruyucu şemsiye veriyor şaşırmış insana. Böyle bir tam güvencesizlik ortamında, din bir yanıt oluyor.

Bunlar belki bizim için, aydınlar için sorun değil, ama diyelim Ankara’da zavallı bir işçi için önemli bir sorun. Düşünün, tüm sosyal bağlantılarım ortadan kalkıyor, sahip olduğum kimlik bitiyor. Bir Türk ulusu, bir toplum sözleşmesi var, bir kolektif özgüllük var, bir tarih... Bunlar ortadan kalkıyor ve ben birdenbire beni fırlatıp atan dev şirketlerin bir nesnesi haline geliyorum. Bu, tam bir kâbustur. Toplum paramparça edilince, insanlara dua ve cami kalıyor. Kendini böyle garantiye almaya çalışıyor sıradan insan. AKP ve“başarısı” bence böyle de açıklanabilir. Doğrusu Erdoğan büyük tehlike. İranlı mollalar gibi değil çünkü bunlar; tam fırsatçılar.

İsrail ile ilişkiler bir başka örnek. Biliyoruz ki, İsrail ile Türkiye suç ortaklarıdır. Çok önemli stratejik ortaklar. Şu sıralarda gerçi ortak bir askeri tatbikatı reddetti Ankara, ayrıca Davos’taki Erdoğan’ın tiyatrosunu da biliyoruz. Bunlar tiyatrodur, ama iki hükümet arasındaki yakın ilişkiyi biliyoruz, izliyoruz.